Расширение пространства.

#60394 Liman05 :

Странный вопрос...  Почему в ванне, в которую наливают воду и она-таки расширяется, не разрывает вместе с водой и уточку, которая плавает по воде? Ответ прост-Да потому, что она дурная и резиновая наскрозь.У ей конституция другая.

Уважаемый Liman05, к сожалению и пример не удачный с ванной т.к. вода там не расширяется, а добавляется. И вопрос возможно я не очень понятно написал, попробую ещё раз.

Как пример физики приводят надувание воздушного шара и его поверхность, они оговаривают что это очень приблизительное сравнение но для общего понимания достаточно. Так вот если поставить на воздушном шарике несколько точек, предположим они имитируют планеты, то при надувании точки будут увеличивать расстояние между собой. Например поставил две точки в сантиметре друг от друга, надул и вот расстояние уже 2 сантиметра, продолжаешь надувать и расстояние еще увеличивается.

Теперь вернемся к нашему пространству. Почему взаимное расстояние между планетами и солнцем не увеличивается?

Есть еще один нюанс в рамках этой темы. Теория о расширении вселенной базируется на красном смещении и только на нем.

А никого не смущает что галактики находящиеся в относительной близости от нашей ведут себя совершенно по разному: приближаются, удаляются, летят параллельно. При этом галактики находящиеся относительно далеко от нашей, исключительно удаляются, причем чем дальше в глубь вселенной тем быстрее.

Не кажется ли более логичным объяснение что световая волна преодолев столь огромное расстояние просто затухает и имеено этим объяснить красное смещение?

#60373 Lawwin :

Физики говорят о том что не объекты улетают от нас: галактики, а расширяется само пространство.

Физики так не говорят. Тот, кто так говорит, физиком не является.

Причем пространство раширяется одинаково в каждой своей точке.

Пространство не расширяется.

#60413 Lawwin :

Есть еще один нюанс в рамках этой темы. Теория о расширении вселенной базируется на красном смещении и только на нем.

Нет. Не только. Масса фактов, свидетельствующих о расширении Вселенной.

А никого не смущает что галактики находящиеся в относительной близости от нашей ведут себя совершенно по разному: приближаются, удаляются, летят параллельно.

Не смущает. Это вы говорите про пекулярные скорости галактик. Они практически случайны (хаотичны). Расширение Вселенной состоит в том, что расстояне между парой любых достаточно далёких один от другого объектов, постоянно увеличивается. Это «достаточно далёких» начинается примерно с расстояний между скоплениями галактик.

При этом галактики находящиеся относительно далеко от нашей, исключительно удаляются, причем чем дальше в глубь вселенной тем быстрее.

Правильно.

Не кажется ли более логичным объяснение что световая волна преодолев столь огромное расстояние просто затухает и имеено этим объяснить красное смещение?

Не кажется. Гипотезы под обобщенным названием «старение света» противоречат наблюдениям.

#60441 zam :

Физики так не говорят. Тот, кто так говорит, физиком не является.

Прошу прощения, а Владимир Сурдин не физик? Он так говорит.

#60471 Lawwin :

Прошу прощения, а Владимир Сурдин не физик? Он так говорит.

Владимир Сурдин астроном и астрофизик. Но не космолог (а это весьма специфический раздел физики).

Он говорит весьма толково и весьма много. Пожалуй, даже слишком много. Поэтому иногда оговаривается.

Спасибо.

#60599 marsdmitri :

Если брать  расстояние между атомами — как некое математическое пространство,

Расстояние между атомами — это не пространство.

то чисто формально получится что пространство Вселенной  расширилось за 13,5 миллиарда лет.

Пространство расширяться не умеет. А что с пространством (точнее с пространством-временем) произошло за 13 млрд. лет, то это вот что: оно распрямилось (во много раз уменьшилась его кривизна).

Толко в этом смысле надо понимать словосочетание расширение пространства.

Его надо понимать просто как глупость. Или ошибку перевода. В английском языке есть слово space, перевод которого неоднозначен: расстояние, пространство, космос, Вселенная...). Не разбирающийся в предмете переводчик вместо правильного «Вселенная» ставит «пространство». 

Я встречал книгу(не помню название), где  утверждалось, что за 13,5 миллиардов лет расстояние между атомами у всех тел увеличилось.

Это враньё.

#60642 marsdmitri :

атомы, кварки ориентированы по-разному в пространстве, по разным направлениям, поэтому если мы говорим о расстояниях между атомами в вакууме, мы автоматически подразумеваем, что они образуют некоторое математическое пространство, с которым уже работают математики и программы. Иначе по вашему получается, что атомы и расстояние между ними есть, а никаких математических обьектов из них  нет, типа кластеров, фракталов,  21 — мерных пространств.

Аналогично — шаровые молнии. Создано много их математических моделей. Их можно анализировать, классифицировать, отбрасывать как неверные. 

Вот флуд не нужен. Это, всё-таки, тематический раздел.

#61567 skv001 :

#60617 zam :

Пространство расширяться не умеет. А что с пространством (точнее с пространством-временем) произошло за 13 млрд. лет, то это вот что: оно распрямилось (во много раз уменьшилась его кривизна).

Можете ответить на вопросы:
1) Если астрономические объекты, разлетающиеся из за изменения кривизны пространства, соединить невесомой нерастяжимой нитью, то их разлёт прекратится?

Астрономические объекты разлетаются не из-за изменения кривизны пространства (и даже пространства-времени).

Если соединить нитью, разлёт прекратится.

2) Испытает ли нить напряжение?

Испытает.

3) Если после остановки разлёта объектов убрать нить, разлёт продолжится?

Продолжится.

4) Если внезапно прекратится изменение кривизны пространства (какой нибудь фазовый переход тёмной энергии или ложного вакуума), то разлёт галактик сразу прекратится или продолжится по инерции?

Вопрос бессмысленный.

#61609 skv001 :

Если нить постепенно удлинять лебёдкой, мы получим энегрию и массу.

Не получим. Чтобы нить совершала рабоу, она должна обладать некоторой прочностью. то есть, она должна обладать массой. А тогда она своей гравитацией не даст разлетаться объектам, которые соединяет.

Где во вселенной при этом будет убывать масса? Или вселенная не является замкнутой системой?

Не прчны для убываня массы.

Закон сохраненя энергии ко Вселенной в целом не применим. Хотя бы по той причине, что время во Вселенной не является однородным (по мере эволюции Вселенной стандартные идеальные часы идут всё быстрее). 

Вы отменили запрет на построение генератора неисчерпаемой энергии?

Я не отменял. Природа отменила. Расширение Вселенной сопровождается увеличением энергии физического вакуума (в просоречи — тёмной энергии). Открытие ускоренного расширения Вселенной показало это более чем наглядно.

 возникнет зона «обеднённого вакуума».

1) Не вредно ли для здоровья нахождение в такой зоне?

2) Можно ли чем то измерить степень обеднения ваккума?

3) Можно ли запеленговать незаконного владельца такого генератора?

«Обеднённый» вакуум возникает между двумя близко расположенными незаряженными металлическими пластинами (эффект Казимира).

Пожалуй, вредно для здоровья. Вот только как туда попасть?

Можно измерить — по силе притяжения пластин.

Это не есть генератор.

#61731 skv001 :

#61715 zam :

#61609 skv001 :

Если нить постепенно удлинять лебёдкой, мы получим энегрию и массу.

Не получим. Чтобы нить совершала рабоу, она должна обладать некоторой прочностью. то есть, она должна обладать массой. А тогда она своей гравитацией не даст разлетаться объектам, которые соединяет.

Это чисто технологические проблемы.

Технологические? Ну-ну.

Если масса объектов много больше нити, она не помешает им разлетаться, и лебёдка будет крутиться.

Как бы масса нити не оказалась много больше массы соединяемых объектов. Её же длина огромна.

 

Закон сохраненя энергии ко Вселенной в целом не применим. Хотя бы по той причине, что время во Вселенной не является однородным (по мере эволюции Вселенной стандартные идеальные часы идут всё быстрее). 

Относительно чего быстрее идут стандартные часы? Уже нашли нестандартные?

Относительно самих себя в прошлом.

Уже нашли стандартные. Это сверхновые типа Ia.

«Обеднённый» вакуум возникает между двумя близко расположенными незаряженными металлическими пластинами (эффект Казимира).

Если позволить пластинам сближаться, они совершат работу. Где уменьшится масса? У вакуума она нулевая, значит, уйдёт в минус?

Не пластины совершают работу. Физический вакуум совершает работу.

У вакуума масса не нулевая. Потому что плотность энергии не нулевая. По новейшим измерениям плотность энергии физического вакуума (в пересчёте на массу) равна \(\sim 0.4\cdot 10^{-29}\; \frac{г}{см^3}\) .

Между пластинами она будет меньше.

А откуда берётся энергия при сближении постоянных магнитов разноимёнными полюсами?

Из магнитного поля.

Где уменьшается масса, ведь энергия суммарного магнитного поля увеличивается.

Энергия магнитного поля при сближении магнитов разноимёнными полюсами уменьшается. Кинетическая энергия магнитов увеличивается. Полная энергия системы не изменяется. Полная масса системы не изменяется.

Обедняется вакуум вокруг магнитов?

Нет.

Если в зазор между пластинами Казимира попадёт реальный фотон, его скорость превысит фундаментальную

Замечательно!!! Сами догадались или где-то прочитали?

Прочитать можно вот тут:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вакуум_Казимира    https://ru.wikipedia.org/wiki/Вакуум_Казимира

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Шарнхорста  https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Шарнхорста

и время во всей вселенной потечёт вспять. Возникнет петля времени и энтропия вселенной сразу станет максимальной, всё живое погибнет.

Нужно предупредить физиков, чтобы не светили в зазор между пластинами Казимира.

Но какие нибудь сектанты вполне могут устроить «конец света». Нужно строго следить за продажами этих пластин.

Давайте всё-таки соблюдать приличия. Как-никак, это тематический раздел.

#60441 zam :

#60373 Lawwin :

Физики говорят о том что не объекты улетают от нас: галактики, а расширяется само пространство.

Физики так не говорят. Тот, кто так говорит, физиком не является.

Причем пространство раширяется одинаково в каждой своей точке.

Пространство не расширяется.

Вы правы, например А.Эйнштейн не является физиком, это скорее математик, оторванный от реальности. Вот что он писал в своей работе «Влияние расширения пространства на гравитационные поля, окружающие отдельные звезды»

Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. II. Работы по теории относительности 1921-1955. М.: Наука, 1966  с. 632

https://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/books/Einstein_t2_1966ru.djvu

Поле точечной массы внутри области G, вложенное в расширяющееся пространство, является, если рассматривать его в «локальных координатах», статическим полем, задаваемым решением Шварцшильда. Зависимость от времени, вводимая расширением, не нарушает независимости решения от времени. Зависящей от времени становится граница области G, где поле Шварцшильда переходит в поле, порожденное однородно распределенной материей.

#62117 zam :

Эйнштейн как раз сравнительно посредственный математик. Сила Эйнштейна — в феноменальной физической интуиции. И уж от реальности он никогда не был оторван.

Настоящий физик-практик не станет увлекаться экстраполяцией выявленных закономерностей или постулатов далеко за пределы измеренных значений. Там вполне могут проявиться неучтённые и нелинейные явления.

А если уж при экстраполяции появились расходимомти, сингулярности, разрывы функций, непределённости, мнимые значения и прочие математические изъяны, то такая теория тем более не может считаться полной.

Настоящий физик не торопится подгонять свои теории под малопроверенные «факты», вроде кажущейся стационарности вселенной, а когда результаты наблюдений изменились, тут же убирает из теории эти подгонки.

Сейчас все бросились подгонять космологические теории под «ускоренное расширение вселенной», хотя этот «факт» пока строго не доказан.

Я не поверю даже в реальность нейтрино, пока на их основе не появятся какие нибудь средства связи или навигации.

Изобразите мне, пожалуйста, метрику расширяющегося пространства.

Например, лямбда член в уравнении Эйнштейна даёт решения, содержащие частные производные метрических компонент по времени, указывающие на изменение пробного микрообъёма пространства. Это своего рода деформация координатной сетки, типа сжатие/растяжение, что может проявляться для наблюдателя, как изменение расстояний между несвязанными объектами.

А вот «поток пространства» к центру стационарной чёрной дыры, как считают некоторые физики, это действительно не соответствует решениям ОТО, хотя для альтернативных моделей гравитации можно пользоваться таким формализмом.

А как понимать ваше объяснение расширения вселенной изменением кривизны без расширения пространства?

Она сферически замкнута в дополнительном измерении пространства?

А кривизна на этой сфере везде в среднем одинакова, но изменяется во времени?

Но гиперплощадь при этом остаётся постоянной? Интересно посмотреть ваши уравнения, мне кажется, там без пятимерных тензоров не обошлось.

Это всё равно, что при надувании шарика, радиус увеличивается, а площадь поверхности нет.

P.S.

Вообще то я согласен с вами, что пространство не расширяется. Но и кривизны у него нет. Галактики могут разлетаться по инерции или ускоряться из за радиального градиента показателя преломления вакуума. Это вызвано дифракционными явлениями дебройлевских волн электромагнитной природы. Но это уже тема для отдельного обсуждения.